plan alizé retraite en odyssiel et Euractiel

Invité

Bonjour
On m'a proposé de remplacer mon plan alizé retraite d'axa (souscrit en 1995) pour faire un transfert fourgousse vers Odyssiel (totalité du capital acquis, soi-disant en toute sécurité avec 0.5 % de frais, ce qui ne serait pas le cas d'après tout ce que j'ai vu sur internet) et des versements vers un Euractiel pour minimum 60 € en fonds Euros. Qu'en pensez-vous ?

Sur le contrat d'alizé c'est marqué "la garantie fidélité est applicable pou les primes prévues pour le plan alizé, indexées suivant les taux d'évolution des primes proposés annuellement par axa et acceptés par le client. Cela veut-il dire que si nous n'acceptons pas l'augmentation annuelle nous perdons les primes de fidélité de l'année ou des années suivantes ?

Pourriez-vous m'indiquez quels sont les prélèvements ou frais effectués sur ce contrat annuellement et éventuellement à la fin des 20 ans ?

Merci de m'éclaircir sur ce sujet car j'ai vraiment besoin de savoir (si je dois arrêter ce contrat ou non pour un autre placement avec disponibilité et rendement sûr)

Posté le: Jeu Avr 09, 2009 6:17 pm Sujet du message: attention stop arnaque

Je ne vais pas rentrer dans les détails (surtout au niveau des primes de fidélité à propos desquelles je n'ai pas assez d'éléments pour vous répondre)

Un transfert Fourgous vous fait passer d'un contrat monosupport à un multisupport.

Le seul petit Avantage: le paiement des prélèvements sociaux (actuellement 12,1%) est différé au rachat du contrat (rachat=sortie des capitaux) donc vous ne paierez plus à chaque fin d'année MAIS vous les paierez forcément à la sortie du contrat odyssiel (et en plus d'ici là ce taux de 12,1% aura forcément augmenté vu les besoins de financement croissants de l'état, donc différer le paiement des prélèvements sociaux vous fait prendre le risque d'en payer encore plus que si vous les aviez réglés chaque année au taux alors en vigueur). Donc le seul petit avantage qui vous est accordé n'en est peut-être même pas un (mais c'est vous qui voyez...).

La grosse arnaque (que les conseillers omettent de vous dire) la voici: Lorsque vous transférer en fourgous, vous êtes obligé de transférer une partie de votre épargne (20% ce qui n'est quand même pas rien) en unités de compte (c'est à dire des fonds investis en actions). Là encore c'est vous qui voyez mais au regard des conditions boursières actuelles, je préfère rester à 100% sur le fonds en euros (ce qui vous sera interdit en fourgous sur odyssiel).
Ne vous laissez pas faire, regardez bien la date de fin ou la durée initiale prévue pour votre contrat alizé. Si c'est une durée viagère, vous êtes libre de le conserver à vie. Même si une durée est indiquée, sachez que vous pouvez toujours la prolonger (libre à l'assureur d'accepter ou non).
Si votre conseiller commence à vous parler de la règle des huit ans, rétorquez lui que c'est un délai important au titre des règles fiscales mais qui n'exige aucunement que votre contrat soit limité à huit ans. Je vous le répète vous êtes libre.
Si on vous menace d'une extinction des primes de fidélité, sachez que cela ne se passe pas comme ça, il faut tout d'abord que votre assureur modifie les conditions générales du contrat et qu'il doit vous fournir obligatoirement un avenant.

Une dernière chose, sachez que votre assureur est particulièrement intéressé à ce que vous opériez un transfert fourgous. Le fait que vous soyez investi sur le fonds en euros (donc sans risque pour vous) lui coûte trois fois plus cher que si vous étiez investi en unités de compte (donc actions) sur lesquels c'est vous qui prenez tous les risques à votre charge.

C'est donc un marché de dupes qu'on vous propose. La totalité des épargnants à avoir utilisé un transfert fourgous s'en mort aujourd'hui les doigts avec l'effondrement des bourses. Seuls les assureurs sont gagnants dans le dispositif fourgous et les particuliers les éternels petits cocus du système.

Gardez votre contrat alizé (si on vous propose d'en changer, c'est que cela arrangerait bien l'assureur croyez-moi, ils n'en ont rien à faire de vous et de votre famille et votre conseiller est intéressé à la commission donc il y a un conflit d'intérêts majeur concernant les "bons" conseils qu'il vous prodigue) et surtout restez sur le fonds en euros, en ce moment et pour les dix ans qui viennent c'est la meilleure des choses à faire.
Pour résumer vous n'avez justement RIEN à faire.

Chaque année, vous paierez donc 12,1% de prélèvements sociaux sur les intérêts de votre contrat mais de toute façon (amendement fourgous ou pas, vous ne paierez jamais moins et avec le fourgous vous risquez non seulement de payer plus à la sortie mais en plus
vous risquez de perdre une partie de votre capital).
En espérant vous avoir été d'une quelconque aide et suffisamment précis,
Cordialement,

Invité

Merci beaucoup de m'avoir éclairci sur ce sujet. En fait, je vais essayer de garder le contrat Alizé au maximum.

J

Posté le: Sam Avr 11, 2009 5:23 pm Sujet du message:

Bonjour,

Bonne décision. Actuellement, proroger votre contrat Alizé (si sa durée est limitée dans le temps) est la meilleure chose à faire.

Avec Odyssiel, vous risquez de faire comme Ulysse Sad

, vous vous embarqueriez dans un contrat qui n'est pas fait pour mener votre épargne à bon port.
Amicalement,

Invité

Au sujet des primes de fidélité, ce serait vraiment dommage d'abandonner ce contrat si vous en bénéficiez car au minimum elles sont de 10% puis 20% et 100% la dernière année. C'est grâce à elle que l'on récupère un peu des 'pertes' dues à la première année de frais précomptés et au 6% de frais sur versement des 8 premières années !

C'est même limite malhonnête de la part d'AXA de proposer à changer de contrat au moment où on peut bénéficier des des primes de fidélité ! Perso, j'en ai un et je le garde.

Reste à savoir si vous bénéficiez de ces primes de fidélité tout particulièrement si vous avez refusé l'augmentation annuelle prévue au contrat. Là, il est possible qu'AXA les sucre mais je ne suis pas vraiment sûr de cela. Si c'était le cas, le contrat perdait un peu de sa superbe avec un rendement garanti de 3.5% dans le bas de la fourchette de ce qui se fait actuellement !

Pour savoir si vous en bénéficiez, prenez le total de vos versement sur une année, ajoutez-y les 3.5% prévus et voyez si la différence entre les valeurs de rachat tourne autour des intérêts rapportés (il faut aussi prendre en compte les primes apportées). Si la valeur de rachat s'avère être plus importante que celle que vous calculez alors vous avez bénéficié de cette prime de fidélité (d'autant plus que les prélèvements sociaux devraient réduire la différence). Il est aussi possible de le vérifier d'un mois sur l'autre si vous avez accès à votre contrat sur axa.fr (ça marche très bien).

cordialement

Invité

Invité

Laloose porte apparemment bien son nom... En réalité, la capitalisation des prélèvements sociaux pendant toute la période de vie de votre contrat Odyssiel vous permettra 1° d'augmenter votre proportion d'intérêts composés et 2° de booster la renta globale du contrat. De plus, la performance du fond euro d'Odyssiel est supérieure à celle du contrat Alisée (normal, Odyssiel est un multisupport!). Effectivement, le Fourgous oblige à arbitrer 20% (minimum) de l'encours de l'ancien contrat monosupport vers des unités de compte... Que laloose préfère rester sur du fond euro, c'est son choix! Apparemment, ce post date d'avril 2009, on voit ce que les marchés ont fait depuis... Bel esprit d'à propos... Même si la hausse n'est pas certaine dans les mois à venir, on ne prévoit une rechute qu'à moyen terme (un semestre)... Concernant la question de "l'intéressement" de l'assureur, je pense sincèrement qu'il faut cesser de raconter n'importe quoi en citant des chiffres qui ne sortent de nulle part: 3 fois plus chers que les Unités de compte??? ça sort d'où ça??? Vous avez un calcul rationnel qui vous permet d'étayer cette thèse (fou-thèse?)? Si oui, merci de m'en faire part! Pour ce qui est des épargnants ayant procédé au Fourgous, TOUS ne s'en mordent pas les doigts, loin s'en faut! Cessez de parler au nom de tous (à moins que vous ne soyiez l'incarnation de la Multitude!!!), une bonne part d'entre eux qui rentrent aujourd'hui ou même il ya quelques mois sont peut-être dans des conditions absolument idéales pour rentrer sur ce que vous appelez vulgairement le "Marché des actions" (car le cadre Fourgous est loin de n'englober et de n'autoriser que les "actions"!!) laloose doit préférer rentrer sur ces marchés quand le CAC culmine à 6500 points, c'est tellement plus rassurant d'acheter quand c'est cher!!!
Cordialement, et à bon entendeur, salut!

Posté le: Sam Mai 16, 2009 12:49 am Sujet du message: réponse à JBdelyon

Sur l'agressivité de votre réponse (devrais-je dire aboiement?), je pense que la "multitude" se fera sans peine sa propre opinion.
Je ne retire absolument rien de ce que j'ai écrit.
Un capital placé en fonds euros nécessite pour l'assureur une mobilisation de trois fois plus de fonds propres qu'un capital placé en unités de compte sur lesquelles le particulier est le seul à porter tous les risques. Donc effectivement, cela "coûte trois fois plus cher à l'assureur" (je parle évidemment ici de la rentabilité sur fonds propres) et je suis désolé que cette expression vous froisse autant.
Je n'invente rien et c'est même un secret de polichinelle que vous semblez pourtant ignorer (mais l'ignoriez-vous vraiment?).

Je vous remercie infiniment de vous moquer de mon pseudo, apparemment vous avez décidé de ne vous épargner aucune facilité...
Quand à la « multitude » ayant procédé à un transfert fourgous, apparemment vous n'allez pas voir souvent d'autres forums pour lire ce que la majorité en pense même si effectivement ceux qui y auront procédé en mars 2009 sont (encore...) gagnants.
Maintenant votre façon de "la ramener" sur le comportement du marché actions des deux derniers mois est tout simplement ridicule (les lecteurs apprécieront d'ailleurs votre réponse que vous faites plus d'un mois après la mienne, sans doute dans l'attente des résultats du CAC 40. Mais vous avez bien raison de procéder ainsi, vous êtes sûr de ne jamais vous tromper).

Maintenant si vous déduisez à partir des deux derniers mois le comportement futur du marché boursier, c'est votre méthode (oserais-je dire votre problème ?), ce n'est pas la mienne.

L'assurance vie c'est du long terme, ce n'est pas un produit fait et pensé pour "trader" les indices boursiers (en tous cas dans le cadre des contrats alizé et odyssiel).

Et non… je ne suis pas rentré sur le marché actions à CAC 6500 (vous souvenez-vous seulement qu'il faut remonter au premier semestre 2000 pour retrouver un tel niveau?). Apparemment quand vous me reprochez de parler pour la « multitude », cela ne vous dérange aucunement de parler à ma place, surtout pour dire des inepties.

Effectivement, j'ai volontairement limité mon choix des unités de compte aux supports actions et j'ai écarté les supports obligataires qui eux sont en plus-values mais où il y a désormais très peu à gagner et beaucoup à risquer (un fonds en euros détient majoritairement des obligations certes mais voit son capital garanti, contrairement aux supports obligataires). On peut également parler des fonds matières premières où effectivement votre date d'entrée vous place en situation de plus ou moins values.

Permettez-moi à mon tour de vous citer: "On ne prévoit qu'une rechute à moyen terme (un semestre)". Oserais-je à mon tour vous demander qui est cet estimable "On"? Vous-même? Ou un infortuné expert dont vous n'hésiterez pas à vous moquer le moment venu si il a le malheur d'avoir fait fausse route et dont vous prétendrez bien à propos n’avoir jamais cru un seul instant à ses prévisions ?

Et bien contrairement à vous JE vais me mouiller: je n'achète pas d'actions car j'estime que le marché est encore trop cher et JE fais une prévision: d'ici à 2011 inclus, le CAC 40 (actuellement à 3169) sera redescendu en dessous de 1700 (vous me pardonnerez de ne pas être en mesure de vous le dire au point près). Vous vous égosillerez sans doute en me traitant de prêcheur d'apocalypse, de philippulus attardé et de nostradamus au rabais, je vous répondrais simplement Alt-A et HELOC, qui sont simplement les noms des prêts immobiliers aux US qui ont précédé les fameux subprimes et dont les journaux feront leurs gros titres dans les 12 prochains mois.

Et concernant les prélèvements sociaux, je préfère de loin payer 12,1% chaque année plutôt que la totalité dans 10 ans à un taux qui sera très probablement supérieur à celui d’aujourd’hui (et qui annulera de fait le petit avantage d’avoir vu les montants ainsi épargnés revalorisés à leur tour chaque année).
Croire un seul instant que la fiscalité sur l’Assurance Vie sera restée inchangée sur les dix prochaines années me semble un peu naïf de votre part.

Vous me pardonnerez enfin de ne pas vous croire sur parole quand vous vous permettez de me saluer cordialement (hypocritement je présume ?) vu la teneur de vos propos.
Je vous donne rendez-vous en 2012 monsieur « Jbdonneurdeleçons ».

Posté le: Dim Mai 17, 2009 12:16 am Sujet du message: erratum

Mea culpa, mea maxima culpa!

Je me suis replongé dans mes archives et je dois bien admettre que j'ai commis une petite bourde. Pour être tout à fait honnête, je dois donc reconnaître ici devant tous mon erreur qui est donc la suivante:
Quand j'écris qu'un capital placé en fonds en euros oblige l'assureur à mobiliser trois fois plus de capitaux propres que pour un capital placé en unités de compte, je suis en fait en dessous de la réalité, ce n'est pas trois mais QUATRE fois plus.

En effet, lorsque vous placez un capital dans le fonds en euros, l'assureur est tenu de provisionner 4% de cette somme afin de garantir une marge de solvabilité réglementairement admissible, en revanche quand vous placez ce même capital en unités de compte, les assureurs ne sont plus tenus de provisionner ces fameux 4% de marge de solvabilité sur les cotisations encaissées, mais seulement 1% (donc quatre fois moins).

On comprend dès lors cet empressement presque frénétique avec lequel les assureurs ont fait "le forcing" pour convaincre leurs clients d'user du fourgous pour transformer leurs anciens contrats en euros en contrats moins gourmands en fonds propres pour l'Assureur.

Je tiens donc à remercier JBdelyon pour son intervention sans laquelle je n'aurais pu rétablir la vérité des faits et vous démontrer à tous pourquoi les assureurs préfèrent largement les unités de compte au fonds en euros, même si cette démonstration est un peu technique - j'en conviens volontiers - et peut rebuter le profane peu familier de cette sémantique.

Qu'il soit clair ici que je ne jette pas la pierre aux assureurs. Après tout, ceux-ci n'agissent que dans leurs propres intérêts et je ne saurai le leur reprocher.
Mais comprenez bien que les buts poursuivis par l'Assureur à grand renfort d'argumentaires fiscaux cosmétisés à la sauce marketing coïncident rarement avec les intérêts vitaux des clients. Et non, vous n'êtes pas au pays des Bisounours! (mais ça vous vous en doutiez...).

Donc si l'on vous propose un jour un amendement fourgous, gardez à l'esprit ces quelques données qui vous permettront à tout le moins de relativiser la "formidable opportunité" que l'on se fait fort de vous "avoir réservée" et vous distinguerez sans peine les véritables enjeux de ce que l'on vous soumet.

Invité

Assez d'accord avec laloose.

Si vous vouliez diversifier votre patrimoine et investir sur des actions, il faudrait le faire le en complément de votre contrat Alizé retraite. Soit en achetant des actions en direct ou bien indirectement avec des SICAV (certaines sont très régulières et performantes, ex: celles de Carmignac-gestion mais il y en a d'autres).

En 'cassant' les avantages fidélité d'alizé retraite (sur les versements +10%, +20%, +30 % et +100% pour la dernière année) juste pour avoir une part d'action plus importante est une grosse erreur. Outre que cela profite à Axa bien-sûr qui n'aura pas à vous les payer (alors que vous avez bien payé la 1er année en frais précomptés + les 7 années suivantes en frais sur versement de -6%), vous perdrez ainsi cet avantage chèrement acquit qui ne sera pas reportéé sur votre nouveau contrat !

Invité

Bonjour,
Malheureusement, nous n'avons pas été aussi que lucides que Patoche et nous avons transformé nos contrats Retraite en contrats Odyssiel fin 2007 (Fourgous). Deux agents sont venus chez nous à deux reprises pour nous convaincre de la "bonne opération" en nous soutenant que ces nouveaux contrats Odyssiel ne couraient aucun risque et qu'ils allaient rapporter plus que ceux que nous avions. Je ne voulais pas de contrats en unités de compte, c'est pour cela qu'ils sont venus 2 fois. Comme je regrette de m'être laissée influencer.
J'ai regardé hier sur Internet la valeur de nos contrats et j'ai constaté que nous avions perdu 6.000 €uros.
Je suis complètement écoeurée. Je sais qu'il est plus raisonnable d'attendre que la Bourse remonte pour racheter les contrats, mais je suis tellement furieuse que je suis prête à solder tous nos contrats chez AXA (vie - Odyssiel - voiture- mutuelle santé), quitte à perdre 6.000 euros, pour ne plus entendre parler d'AXA. Mais mon mari n'est pas d'accord et veut attendre.
J'avoue qu'il m'est particulièrement pénible de continuer à payer tous les mois. Je déteste me faire arnaquer.
En lisant les divers forums sur les contrats Odyssiel, j'ai appris qu'en plus, il était difficile de se faire rembourser les contrats, AXA a vraiment tout pour plaire, mais ce désagrémént est le propre des assurances en général. Tant que le client paie, pas de problème, mais quand il faut que les assurances paient, c'est une autre histoire.
En plus, les 2 agents nous avaient dit que nous ne perdions pas l'avantage de ne pas payer une année de cotisations. Après la lecture de la réponse d'Olivier, j'ai relu plus attentivement les contrats Odyssiel et là aussi, nous avons été arnaqués car malgré ce que nous avaient dit les 2 agents, je n'ai rien vu de tel dans les contrats Odyssiel.
Je vous prie de croire que je ne vais pas faire de publicité à AXA. Je n'ai qu'une hâte, c'est de tout bazarder.
Avons-nous raison d'attendre ?
Merci de bien vouloir nous donner votre avis.

Invité

Ouais, moi à AXA, j'ai été formé en partie par un ancien du Groupement (un truc déclaré secte en 1995 dont le patron a été condamné...)

Posté le: Mer Oct 07, 2009 4:48 pm Sujet du message:

Manifestement, vous avez du opter pour des unités de compte (produits à base d'actions) pour avoir eu une telle perte en capital. Comme depuis 2007, la bourse a baissé cette moins value peut se comprendre. Certaines SICAV ont fait mieux mais les contrats des grosses banques et assurances sont en général moins performants.

Tout dépend de votre horizon d'investissement: si vous n'avez pas besoin d'argent autant attendre que la bourse soit mieux orientée et ainsi voir votre valeur de rachat remonter. On ne peut accuser Axa de cette baisse même si elle tombe mal dans votre cas.

Ensuite si vous voulez rester investis en actions sur ce contrat, parmi les 10 supports proposés sur Odyssiel, 'Axa Europe Small cap' me semble assez valable en comparaison des autres. Ne misez pas tout dessus toutefois et gardez une part de votre patrimoine investie en valeurs 'sûres' (fond en euro dans votre contrat ou livret ailleurs). Il n'est pas dit que la bourse continue de remonter mais sur du long terme, vous devriez finir par retrouver votre mise.

Nouvel inscrit Inscrit le: 13 Oct 2009 Messages: 1

moi je trouve ce post très interessant j'ai aussi un odyssiel mais mon conseiller a su écouter mes besoins et a été simple et clair dans ses explications je pense que c'est ce qui fait la difference j'ai une gestion dite par convention avec 75% en fond euros et 25% en unités de compte tous les ans j'ai un réajustement annuel gratuit qui est automatique qui m'a permis avec cette foutue crise de passer en plus value. Après il y a aussi une garantie qui me semble essentielle et je ne pense pas que tous les copntrats d'av soient comme ça, cette la garantie de réuperer mon capital investi quoi qu'il arrive ... je pense que ce n'est pas négligable quand même
apres quand je lis le contrat et que je vois vos réponses je pense qu'il ne faut pas faire n'imoporte quoi laloose a raison sur toute la ligne ce qui rend ce post très interessant je pense que si vous avez plus de 70 ans il ne faut plus rien changer à vos contrat pas de bourse restez avec vos anciens contrats car à partir de 70 ans le capital n'est plus garanti donc attention après l'euractiel j'y crois pas les frais sont enormes et en plus on a pas de garantie du capital .
Donc si on resume tout ça, je dirai que l'odyssiel est un bon contrat quand votre conseiller met tout en oeuvre pour repondre à vos attentes histoire d'être reconnu par ses clients et ne pas faire n'importe quoi avec votre argent donc il faut touijours regarder les garanties des contrats d'assurance vie et quand je vois les miennes avec mon odyssiel je ne suis pas mlécontente du tout. car si on regarde les contrats d'assurance vie qui n'ont pas de capital garanti là on peut ne plus dormir c'est sur.

Posté le: Ven Déc 04, 2009 11:12 pm Sujet du message:

bojour;je possede un plan alizée retraite depuis 1995 et a ce jour personne n'est passer me voir pour me le faire modifier...je comprends mieux maintenant:tout d'abord il n'y a que 20 000 euros dessus mais surtout j'ai demandé une avance de 4 000 francs en 1999 puis un suspension d'un an en 2000...donc plus de prime de fidelité...et je ne le savait pas...j'ai fait le calcul et en ajoutant les versements de l'année + 3,5% j'arrive a l'epargne en compte donc je n'ai pas eu les 10% de bonus sur prime versée.je voulais demandé un rachat partiel cette semaine ,je crois que je vais faire un rachat total...qu'en pensez-vous?
merci